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標題: 宋朝聯金滅遼和聯蒙滅金其實有什麼錯誤 [打印本頁]

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-4-15 01:04 AM     標題: 宋朝聯金滅遼和聯蒙滅金其實有什麼錯誤

宋朝聯金滅遼和聯蒙滅金其實有什麼錯誤?
像聯金滅遼, 當時宋廷就算不出兵, 遼國也頂不了多久.
聯蒙滅金也是, 不幫蒙古, 金朝最多也是挺多幾年吧.

之後遼, 蒙都分別對宋用兵, 主要也是宋廷本身的外交失當 (收郭藥師, 收復洛陽等...)

準不能幫遼, 金抗敵吧, 那不是死得更快?

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作者: sexkiller3    時間: 2019-4-15 09:00 AM

和盟友結盟不是問題,  但前提是自己不能太無能; 仗都是人家盟友在打. 自己打水狗還吃敗仗. 被盟友看穿實力. 共同敵人打完, 當然對你不客氣. 其實遼對金, 金對蒙古, 都是前者整體實力強於後者, 但士兵質素後者強於前者.
對宋朝最好的辦法是不向雙方結盟, 但資助弱勢一方, 讓他們互耗, 從中賺取外交利益.

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作者: scchiao2000    時間: 2019-4-15 08:20 PM



要說錯誤的話，宋聯金滅遼之說本身恐怕有爭議性。


契丹遼國雖然歷經”保大之禍”（保大：大遼天祚皇帝耶律　延禧曾用年號，歷時約ＡＤ１１２１～ＡＤ１１２５／保大之禍：代指宋金聯軍攻遼之戰），然而耶律　大石率眾西走，復振遼國（中國史稱西遼）；以此而論，”宋聯金滅遼”之說有爭議性（遼國耶律　延禧政權雖滅，遼國耶律　大石政權仍存）。


若以閣下發問的本意來看，趙宋帝國不論聯金破遼或聯蒙滅金，其本身存在多年的政治弊端，足以影響宋軍在戰場上與敵軍交鋒的陣戰表現；易言之，趙宋帝國不論聯金破遼或聯蒙滅金，其本身存在的政治外交意義恐怕大於軍事爭戰表現。


若以軍事爭戰表現分析宋聯金破遼或聯蒙滅金之舉，光是趙宋帝國存在多年的重文（商）抑武（戰）政策效應及衍生之冗兵問題，足使宋軍面對遼金蒙元等軍攻守，戰力大打折扣。反倒是在政治外交上，還能吹捧有突破性發展，譬如政治宣傳打破宋遼百年對峙僵局，聯金滅遼企收燕雲之地有望；或者打破宋金長年對峙僵局，聯蒙滅金收復中原有望之類的政治外交性質意義。


附帶一提，宋軍北伐雖然兵敗，但也在某種程度上消耗牽制耶律　大石與蕭　干（回離保）等軍在南線（遼宋戰場）作戰，略減遼軍在北線（遼金戰場）組織抵抗的即時戰力。


而且宋聯蒙滅金，至少在某種程度上也造成”端平入洛”的政軍氛圍，即使”端平入洛”後來以失敗收場。（端平入洛：代指宋聯蒙滅金後，因宋蒙二國對河南故金地主權歸屬無明確規定，而宋臣向時任理宗皇帝趙　昀建議”踞潼關守黃河”，遂衍生”端平入洛”的宋軍北進行動；而北進入洛的宋軍因糧草不濟兼無騎兵等因素，遭蒙古軍擊敗南返。因此事發生在宋理宗端平年間，故稱”端平入洛”。）

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-4-15 10:38 PM

sexkiller3 發表於 2019-4-15 09:00 AM
和盟友結盟不是問題,  但前提是自己不能太無能; 仗都是人家盟友在打. 自己打水狗還吃敗仗. 被盟友看穿實力. ...

應該撐不了多久, 特別是遼朝, 宋抽後腿被耶律大石打得大敗而回.
基本都是金人在打.
早早和金人協議, 反可以收回燕京.

都是金朝有些名臣大將撐場, 捱得久一點, 但長久下去也是敗勢難回.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-4-15 10:40 PM

scchiao2000 發表於 2019-4-15 08:20 PM
要說錯誤的話，宋聯金滅遼之說本身恐怕有爭議性。

宋廷2B 才落人口實, 像收郭藥師惹火金人.
端平入洛惹火蒙古.

否則一直稱臣納貢, 金蒙便未必會馬上打過來.

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作者: scchiao2000    時間: 2019-4-16 12:25 AM

蝶飛龍 發表於 2019-4-15 10:40 PM
宋廷2B 才落人口實, 像收郭藥師惹火金人.
端平入洛惹火蒙古.

宋金戰爭起因是張　覺事變（因為遼將張　覺先降金再降宋，宋國送個偽張　覺企圖搪塞金國索張　覺的要求被金人識破，在金軍進攻下宋國無奈殺張　覺，而金國因宋國對張　覺事變的處置態度，決意對宋國開戰），而不是因為收郭　藥師惹火金人。


可笑的是，郭　藥師因趙宋帝國對張　覺事變的軟弱屈從態度，在宋金戰爭甫起，便倒戈降金，成為金軍破宋先驅。


另外，宋聯金伐遼（宣和北伐）兵敗，宋金盟約未除，只是宋國不能依約”海上之盟”完成攻陷遼國南京，金國拒還燕雲之地（因宋攻遼兵敗後，遼南京被金軍攻佔）；宋國遂以二十萬兩銀、三十萬匹絹，並納燕京代租錢一百萬貫為酬，償付金國以交還燕雲六州（景、檀、易、涿、薊、順）及前遼南京城。除此之外，宋原訂輸遼歲幣（澶淵之盟規定）仍轉輸金。


易言之，宋國是在和金國有”歲幣納貢”的外交關係下，因平州張　覺事變而導致宋金戰爭爆發。當然，主因還是宋國長年弊政（重文商抑武戰及冗員問題等）所致，徽宗皇帝的好大喜功及蔡（京）童（貫）黨爭更加重宋國軍政危機。


而不是如閣下所言，不收郭　藥師惹火金人，一直稱臣納貢，就能避免宋金戰爭爆發。實際上，宋國是在對金國輸幣的”納貢外交”下，因張　覺事變導致宋金戰爭爆發。而且因為遼將郭　藥師降宋後，洞悉宋國內情，外加平州張　覺事變效應影響，在宋金戰爭甫起，便倒戈降金，成為金軍破宋先鋒。


另外，即使宋國對蒙古稱臣納貢，不搞”端平入洛”，不才不認為蒙古不會另尋理由發動征宋戰爭（只要蒙古征宋派權貴集團主導國務運作）。


附帶一提，對宋主和的大金太祖皇帝完顏　阿骨打病逝於大金帝國天輔七年（ＡＤ１１２３），繼任者是對宋主戰的弟弟：大金太宗皇帝完顏　吳乞買。當然，金宋戰爭期間隨時勢戰局演變，大金帝國內部甚至衍生對宋戰和的派閥政爭，大金（第四任）皇帝完顏　亮甚至因為執意征宋遇弒身亡。

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作者: scchiao2000    時間: 2019-4-16 02:09 AM

sexkiller3 發表於 2019-4-15 09:00 AM
和盟友結盟不是問題,  但前提是自己不能太無能; 仗都是人家盟友在打. 自己打水狗還吃敗仗. 被盟友看穿實力. ...

不論宋聯金破遼或聯蒙滅金，都是在金國和蒙古逐漸強大，遼國和金國節節敗退轉弱後，宋國才聯合愈趨強大的金國和蒙古，破敗遼國及攻滅金國。


易言之，女真金國若不在抗遼戰爭中節節勝利，取得遼金戰爭主導權；蒙古汗國不在反金戰爭中屢破金軍，取得金蒙戰爭主控權，趙宋帝國未必會聯金破遼及聯蒙滅金。


宋金締結海上之盟當年（ＡＤ１１２０），金軍已然攻佔遼國東京道且攻破上京臨潢府，遼金戰爭中遼軍節節敗退；宋蒙締結滅金之盟該年（ＡＤ１２３３），金國早已在蒙古兵鋒進攻下，退保蔡州。


另外，閣下若要以”打水狗還吃敗仗”調侃宋遼之戰（宣和北伐），若非遼國內鬨（耶律　章奴叛變效應），金國未必能順利破遼；倘若斟酌耶律　章奴叛變效應的遼國內鬨影響，金攻遼之戰亦可謂”打水狗撿便宜（指遼國內鬨）”。而且，若非宋徽宗皇帝朝弊政影響（譬如宣和民變），金宋戰爭初期未必能撿大便宜造成宋國”靖康之禍”；宋國康王趙　構南渡稱帝建制後，岳家軍崛起，打水狗宋國的金軍怎麼就橫不起來，倒被水狗宋國岳家軍狠咬數口，節節敗退返河北？


而且，遼天祚帝耶律　延禧政權雖然覆滅於應州，但宗室耶律　大石率眾西走中亞地區復振遼國，金國又能如何？

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作者: idkid    時間: 2019-4-16 11:31 AM

sexkiller3 發表於 2019-4-15 09:00 AM
和盟友結盟不是問題,  但前提是自己不能太無能; 仗都是人家盟友在打. 自己打水狗還吃敗仗. 被盟友看穿實力. ...

你說的沒有問題，
但是金朝末年比遼朝末年更慘、更難救。
金朝末年實際能控制的領地只剩河南一省，
金宣宗甚至聽從大臣言侵攻南宋，
期望達到北失南補，
這種情況下要怎麼要求南宋去幫金朝輸血。更何況兩強相爭如果沒有選邊站的話，
一方獲勝後只會記得你之前沒幫他，
會成為贏家的下一個目標。
例如官渡之戰後的劉表。

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作者: scchiao2000    時間: 2019-4-17 11:39 AM

idkid 發表於 2019-4-16 11:31 AM
你說的沒有問題，
但是金朝末年比遼朝末年更慘、更難救。
金朝末年實際能控制的領地只剩河南一省，

大金宣宗皇帝時期，在蒙古汗國兵鋒進攻下，金國退保河南；趙宋帝國鑑於蒙金戰爭效應，罷輸金歲幣，在蒙金之爭保持外交中立（既不聯蒙攻金，也不聯金抗蒙）。大金宣宗為補抗蒙戰損及宋幣罷輸，進行三面作戰（北抗蒙古／西戰大夏／南征宋國）；除了大夏依附蒙古抗金以外，宋國雖然與金開戰，並未與蒙古結盟。


直到大金哀宗皇帝時期，蒙古攻破金都汴京，金國退保蔡州，宋國才正式和蒙古聯盟發動蔡州之戰滅亡大金帝國。


另外，大遼天祚帝政權與大金帝國末年（哀宗末帝時期：ＡＤ１２２４～ＡＤ１２３４）面臨的覆滅危機性質，並不能相提並論。因為大遼天祚帝政權除了金宋夏聯軍的外患之外，還有耶律　章奴等內鬨自立的內憂。大遼天祚帝政權存在期間（ＡＤ１１０１～ＡＤ１１２５），耶律　章奴（ＡＤ１１１５）／高　永昌（ＡＤ１１１６）／天錫帝后政權（中國史稱北遼：ＡＤ１１２２）／奚國皇帝政權（ＡＤ１１２３）／耶律　大石政權（ＡＤ１１２４～ＡＤ１１４３）先後自立。


大遼天祚帝政權面臨的內鬨危機（ＡＤ１１１５～ＡＤ１１２５），大金帝國末年（ＡＤ１２２４～ＡＤ１２３４）並沒有發生。

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作者: warguild    時間: 2019-4-17 06:08 PM

沒什麼錯誤,是當時的無奈做法,重要的是宋太弱了

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作者: scchiao2000    時間: 2019-4-21 09:53 PM

warguild 發表於 2019-4-17 06:08 PM
沒什麼錯誤,是當時的無奈做法,重要的是宋太弱了

要說無奈，大金宣宗皇帝時期的大金帝國三方作戰（北抗蒙古／西戰大夏／南征宋國），也是一種迫於時勢的無奈之舉。


大金帝國在西北承受蒙古與大夏聯軍進攻的軍事壓力，宋國理宗皇帝又鑑於金國弱勢罷輸歲幣；宋罷輸金歲幣雖然不是軍事威脅，但也增加大金帝國的經濟壓力。金宣宗面臨蒙夏聯軍在北的軍事壓力，在南又有宋罷輸歲幣的經濟打擊，為補自家國力虧損，對宋開戰以求撈取軍佔實惠以資補償，也是一種聊勝於無的臨機應變之法。


否則，在蒙夏聯軍的軍事壓力，以及宋罷輸歲幣的經濟打擊下，大金宣宗皇帝就算不對宋國開戰，自身國力恐怕也是難以為繼；倒不如孤注一擲，南征趙宋帝國以戰養戰（況且宋軍戰力表現歷來乏善可陳，除了出現類似岳家軍那種少數特例；尤其宋國先前才蒙受”開禧北伐：宋寧宗皇帝開禧年間伐金戰爭”的兵敗恥辱），走一步看一步。

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作者: by1205369    時間: 2019-4-22 10:08 PM

本身自己太弱勢幫助那一方都不是好策略
雙方都比自己強而他們分出勝負後就輪到自己遭殃了
應該利用雙方矛盾來互相制衡
就像三國時期一樣

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作者: coffeewi    時間: 2019-4-24 10:17 PM

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作者: scchiao2000    時間: 2019-4-27 04:47 AM

by1205369 發表於 2019-4-22 10:08 PM
本身自己太弱勢幫助那一方都不是好策略
雙方都比自己強而他們分出勝負後就輪到自己遭殃了
應該利用雙方矛盾 ...

三國時代啊，閣下真是舉了一個好例子呢。


不才冒昧請教閣下，為何劉漢／曹魏／孫吳三國爭立，到後來卻是由司馬晉一統天下？

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作者: scchiao2000    時間: 2019-4-27 05:03 AM

coffeewi 發表於 2019-4-24 10:17 PM
聯盟作戰都是為了減少自身的損失
但是上面有人說得很好
自身的弱點反而被別人看清

怕是自身弱點被人看清之際，別人輕視之餘亦生自大弊端。


大金帝國早期看似戰果輝煌，然而過度膨脹發展也開始衍生內部問題。譬如金國先伐遼再伐宋的下場，就是宋國偏安江南，遼國西據中亞，大夏亦趁金遼宋三國混戰一度擴大勢力；金國雖得東遼（代指今中俄分治的”盛清大東北”地區）北河（代指黃河中下游流域地區）地，但也開始產生內部派系鬥爭，就連大金皇帝都能死於非命（譬如政變亡帝：完顏　亶／完顏　亮）。


大金帝國趁遼宋二國長期對峙中衰，在女真地崛起，先破遼再敗宋，儼然成為新遠東霸主或許不假；只是強大之餘，似乎也繼承遼宋二國的長年政治痼疾：國家內部派系鬥爭政制腐化。否則大金第三及第四任皇帝先後遇弒身亡應該如何解釋？同時期（西元１２世紀３０～６０年代：ＡＤ１１３０～ＡＤ１１６９）的遼宋二國，可沒發生國家元首遇弒身亡這種絕事。


而大金熙宗皇帝完顏　亶刑殺蒙兀國合罕俺巴孩，後來被蒙古成吉思汗作為對金宣戰的理由；大金世宗皇帝完顏　雍即位之初，便面臨對宋戰爭及契丹起義的外患內憂。

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-4-27 10:43 AM

我到是認為 宋 的國策 態度 很怪

岳飛 吳介吳林 韓世忠 劉琦 ... 等 不乏良將

但好像 沒有效的拉拔培養 似乎都是重商 重文官

比方說 唐朝 的 武官是可以 當到宰相 等高官 李靖 ~~等

又比方說 豐臣秀吉 也會提拔培養 武將 並讓它們當大名

那將士們 自然能吸引優秀人才 及賣命

不管 連金滅療 聯蒙滅金 都有足夠本錢 一戰

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作者: scchiao2000    時間: 2019-4-27 11:47 AM

kkkuuuyyy 發表於 2019-4-27 10:43 AM
我到是認為 宋 的國策 態度 很怪

岳飛 吳介吳林 韓世忠 劉琦 ... 等 不乏良將

中唐（安史之亂）以降衍生的地方藩鎮割據，甚至引起五代十國的故事，在趙宋帝國存在期間可曾發生過？


豐臣　秀吉提拔培養武將，為何導致豐臣政權陷入文武之爭（指石田　三成等文吏派與福島　正則等武功派爆發政爭對立，甚至引起那場丟人現眼的關原內戰），致使德川　家康伺機擴權取代豐臣家？


要說很怪，李唐帝國與日本桃山政權的政策並非沒有問題。


趙宋帝國若沒本事開戰，也不會聯金破遼及聯蒙滅金，只是事前計畫往往趕不上戰局變化。

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作者: tangoxtc    時間: 2019-4-27 09:55 PM

kkkuuuyyy 發表於 2019-4-27 10:43 AM
我到是認為 宋 的國策 態度 很怪

岳飛 吳介吳林 韓世忠 劉琦 ... 等 不乏良將

唐朝的藩鎮割據、五代十國的擁兵權臣政變
連宋朝開國皇帝趙匡胤都是這樣上位的
這才是造成宋朝抑制軍權的主因
採用之前的制度難保再度發生唐朝跟五代十國的狀況
更何況岳飛所擁有的權力已經相當接近五代十國的那些擁兵權臣
再放權下去中央就會完全掌握不住了

豐臣秀吉的政權根本不穩固
自己手下分裂、表面臣服的外樣大名一大票
所以人一死馬上就垮了
這種政權下的軍事制度幾乎沒有多少穩定政權會想借鑑
德川上台後的制度整個大改也跟這個有關

能夠快速培養軍事力量的制度往往容易被軍事力量反客為主
在戰亂時代的確是能快速擴大實力
但這對於穩定的政權來說不算是好事

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作者: 必殺淫王    時間: 2019-7-29 12:27 AM

這兩項錯誤的地方都一樣 先前已簽下協議 成為名義上的盟友(其實只是在當人家的小弟) 看他們的地理位置就知道 宋朝的盟友本來在幫他擋強敵 但是宋朝卻把這盟友給剷除掉 取而代之的是一個更強大的敵人 而且還被人家發現宋朝兵力孱弱 這種情況下 滅亡是遲早的

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-7-29 01:19 AM

態度是沒錯 遠交近攻

但缺點就是 自己太弱

走了老狼 來了猛虎

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作者: k8507185070    時間: 2020-4-6 07:14 PM

1.聯金滅遼很明顯是徽宗頭腦發熱的產物，當時北宋在西夏大勝，對於歷代宋朝皇帝而言最重要的就是燕雲十六州的收復，不只是實際意義，更多的是一種精神象徵，所以自我膨脹的徽宗才會做出這種
奇怪的外交決定，事後來看大大失敗，背叛了多年和平共處的鄰居也沒能自保。


2.聯蒙滅金則是不同時空背景的產物，金朝對宋朝的傷害遠遠超出遼朝對宋朝的傷害，遼宋已無紛爭許久，金朝則是狠狠羞辱了宋朝一番，尤其在沒幾年之前，已經快滅國的金朝還對南宋發動南征(同時對西夏征伐)，這對於南宋而言是不能妥協的事情，遠有靖康之恥，近有宣宗南侵，所以聯盟滅金不論怎看都在合理不過。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-3-4 03:08 AM

必殺淫王 發表於 2019-7-29 12:27 AM
這兩項錯誤的地方都一樣 先前已簽下協議 成為名義上的盟友(其實只是在當人家的小弟) 看他們的地理位置就知 ...

但就算宋廷不背刺, 遼金本身也撐不了多久.
早早站隊建立良好外交關係豈不是更好?

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作者: jjjsub21    時間: 2021-5-13 11:23 AM

以為很聰明,輕輕鬆鬆過關,沒認真整軍經武,以為戰爭很遙遠;內部不反省檢討在革新朝政上搖擺,而且繼續重文輕武,大軍自討遼開始每每戰敗,若不是年老的范仲淹苦心經營,大患大劫更早致

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作者: 劉艾爾    時間: 2021-5-20 09:15 AM

就是被人看破手腳
像精忠岳飛裡一樣一次能派出幾十萬大軍讓人覺得你很厲害
結果連不到萬人的殘兵敗將都打不贏還要靠金兵救援

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作者: wangab    時間: 2021-5-21 07:12 PM

簡單來說就是宋太弱了,而且對自己的認識又不足,才會如此.

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作者: copper1970    時間: 2021-5-24 12:34 PM

沒甚麼錯誤
但結果都是一樣
只是延後滅亡
都是死路一條

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作者: cncheung    時間: 2021-9-24 04:22 PM



小弟香港中年胖子，不是讀歷史的人。所知的多為中學的歷史課和偶然一兩篇雜文而來。國與國的聯盟是難說的，要考慮很多。像戰國時代，有人事後諸葛的問為何不先聯手滅了秦朝，明知他是虎狼之心。這是從結果去判斷之前的決定，沒有意思的。

同樣情況，聯盟去對抗另一敵人，這個沒有問題。特別是宋金是世仇，若有人可以出這口氣，為何不可。問題是兩次聯盟宋朝都沒有問自己，"滅了對遼/金後，跟著大局的走勢會如何?" 三國演義中，諸葛亮就提醒劉備，赤璧之戰若殺了曹操，大局走勢就是東吳孫氏的坐大。這樣對相對較弱的劉備不利。聯盟是可以，如何從聯盟中，讓自己得益才最重要。當年楚漢之爭，劉邦一邊依靠楚王，卻不忘壯大自己，雖然不盡相同，但理論是一樣。

在滅遼後，宋未得到任何好處，歲貢依然。燕云十六州依然不能奪回。鐵礦、戰馬等重要的軍事資源，依然沒能得。連難得的岳飛大將也是自己殺了。還有什麼話說。

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作者: aa5142    時間: 2021-10-4 10:57 PM



@自己國家的武力不夠水準，卻想要驅虎吞狼，結果就是，虎吃了狼，又來吃自己。

@驅虎吞狼的計謀屬於文謀文事，'當然北宋能夠和金國聯絡上，策謀出聯今滅遼的戰略，文謀也具一定水準，但是套一句孔子曾說過的話，有文事必有武備，有武備必有文事。有著文謀去調略兩個國家，驅虎吞狼的大戰略，但必須有足以擋住金國和遼國的精兵攻擊的武備和士兵訓練，作為驅虎吞狼之計實行之後，防備友方的金國翻臉反水，反過來攻擊自己國家的宋朝的武備保證。


@當時的兵力度優劣如下，金國>遼國>宋朝。宋朝自己打不過遼國，想挑動比遼國戰鬥力高的金國，來幫自己滅掉宿敵遼國，結果金國滅了北方的遼國之後，看到南鄰的宋朝比遼國更弱更好欺侮，於是就繼續南下進兵，滅遼國，「順便」滅掉宋朝。這就是有文事(驅虎吞狼之計)，卻沒有武備(宋朝的武備與士兵訓練不足)，所造成的亡國的悲慘結果。
就好像宋朝有個常佔他便宜，欺侮他的惡鄰遼國，結果宋朝去落兄弟，找黑道流氓金國來對付惡鄰遼國，結果金國流氓把遼國滅掉佔了遼國房子財產，宋朝以為惡鄰遼國消滅了ˊ，可以過好日子，卻沒想到金國流氓看宋朝比遼國更軟弱，管他甚麼我是來幫宋朝滅掉遼國的江湖道義，就順便把宋朝滅了，也佔了宋朝的房子和財產。


@宋朝想驅虎吞狼，卻因為有徒有文事而武備不足，想要驅「虎」吞狼，卻成了與「虎」謀皮，宋朝的下場就成了被金國「惡虎」所吞噬！
@一些以為可以挑撥強敵互相內鬥，自己想坐收漁人之利的奸臣和野心家，在使用奸詐的驅虎吞狼之計之前，可能要掂量一下自己的實力夠不夠強，不要陷害了兩個強敵內鬥，結果自己捲了進去，也跟著陪葬了......

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作者: foxfishes    時間: 2022-3-23 09:27 PM

其實都是仰賴別國的武力
自己卻明顯透漏薄弱的實力
之後也就被原來的盟友看清並侵略
所以還是要自強

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