gp02mk2 發表於 2018-7-24 08:02 AM static/image/common/back.gif
蜀漢有水軍
也有造水軍大船的能力
早在關羽北伐時荊州水軍已經全軍覆沒
夷陵之戰時劉備領的益州水軍當然不是吳軍水軍的對手
所以,喪失了荊州水軍和益州水軍,蜀漢還有什麼可以對抗曹魏鐵騎?
補充內容 (2018-7-25 01:52 AM):
蜀漢還是習慣以山岳軍為主,所以孔明以漢中為根據地
而北伐曹魏...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
aaablack0310 發表於 2018-7-25 01:48 AM static/image/common/back.gif
早在關羽北伐時荊州水軍已經全軍覆沒
夷陵之戰時劉備領的益州水軍當然不是吳軍水軍的對手
所以,喪失了荊 ...
你要不要去做好功課
紀錄夷陵最詳細的就是陸遜傳
你要不要看看整場下來陸遜被打的多孬?
再來劉備夷陵之戰戰敗不是水軍戰敗
是駐軍位置露出破綻被擊敗
而劉備水軍是行走到後面是嚴防北方的曹丕可能的偷襲
最後是以陸戰再跟陸遜對峙
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aaablack0310 發表於 2018-7-25 01:48 AM static/image/common/back.gif
早在關羽北伐時荊州水軍已經全軍覆沒
夷陵之戰時劉備領的益州水軍當然不是吳軍水軍的對手
所以,喪失了荊 ...
早在劉備攻益州時，荊州水軍已經大部分被諸葛亮、趙雲、張飛帶去，
因此他們才能快速開進到成都附近，所以後來孫權方兩次偷襲荊州，都沒看到荊州水軍的防守紀錄。
夷陵之戰兩方的水軍根本沒有交鋒，只有在撤退時水軍船隻被丟棄。
喪失了荊州水軍和益州水軍,蜀漢還有什麼可以對抗曹魏鐵騎?
這句話是不是太扯啦，水軍要如何對抗鐵騎?這兩個戰場不同的東西要如何比?
蜀漢還是習慣以山岳軍為主
蜀漢的邊境線就是山地，不是習不習慣是必須這麼改。
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真是奇葩.想得出這種問題.腦子沒事吧.
假道伐虢總該聽說過吧.
aaablack0310 發表於 2018-7-25 01:48 AM static/image/common/back.gif
早在關羽北伐時荊州水軍已經全軍覆沒
夷陵之戰時劉備領的益州水軍當然不是吳軍水軍的對手
所以,喪失了荊 ...
陸遜會贏純粹是拖到夏天劉備出現破綻而已,不然基本上是他被壓著打
如果主將是徐盛那些只知進攻的廢物的話天下早就太平了
然後如何對抗曹魏鐵騎看承相北伐成績就知道了
不是無法一戰,只是雙方先天差距有落差,所以才會以涼州為目標,把西涼戰馬拿到手創建西涼鐵騎...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
帥帥仁仁 發表於 2018-7-26 03:04 AM static/image/common/back.gif
陸遜會贏純粹是拖到夏天劉備出現破綻而已,不然基本上是他被壓著打
如果主將是徐盛那些只知進攻的廢物的話 ...
能夠以南方為根據地而北伐成功大概只有朱元璋了
如果能依照馬超聯絡羌族攻打曹魏,孔明以漢中為根據地來北伐
而以漢中屯田,讓後方糧食供給迅速
先占領涼州後,培養涼州鐵騎,如此,孔明的北伐大業或許能成功...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
aaablack0310 發表於 2018-7-27 02:46 AM static/image/common/back.gif
能夠以南方為根據地而北伐成功大概只有朱元璋了
如果能依照馬超聯絡羌族攻打曹魏,孔明以漢中為根據地來北 ...
馬超再劉備夷陵打到一半中途病死了
是要怎麼配合諸葛亮北伐?
再來蜀漢不需要屯田
蜀漢本身就是一個大糧倉
蜀漢真正困擾的是"蜀道之難，難於上青天"
意思是指益洲的交通困難出了名...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
aaablack0310 發表於 2018-7-27 02:46 AM static/image/common/back.gif
能夠以南方為根據地而北伐成功大概只有朱元璋了
如果能依照馬超聯絡羌族攻打曹魏,孔明以漢中為根據地來北 ...
朱元璋能成功也是奠基於千年來的南方開發
中國自古以來北重南輕
南方開始超過北方要到了南宋以後
南方正式大規模開發剛好起始於漢末三國
所以當時南方的東吳跟劉備根本沒有朱元璋那種條件可以北閥
諸葛亮的北閥一直都是以雍涼二地為目標
但是在第一次失敗後造成曹魏越防越嚴
所以到了蔣琬時代才打算從水路另謀發展
只是這個消息剛傳到東吳就被東吳抗議了
最後也就不了了之
蜀漢從來沒有缺過糧
只是道路太崎嶇造成運糧的困難度太高
所以諸葛亮才要在前線屯田
用以減少依賴從蜀中運糧
而從漢中到關中這段路也沒平安到哪
這段路雖然比較短但也是相當崎嶇的山路
網路上最喜歡提的子午谷就是從漢中到關中的路線之一...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
gp02mk2 發表於 2018-7-27 04:41 AM static/image/common/back.gif
馬超再劉備夷陵打到一半中途病死了
是要怎麼配合諸葛亮北伐?
馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
東吳呂蒙也不敢西進,
222年劉備伐吳,同年馬超病死,要是馬超沒生病,劉備搞不好會帶馬超伐吳
228年諸葛亮開始北伐
第二次北伐諸葛亮因糧盡而撤退
第四次北伐以木牛運糧,期間還發生李嚴因大雨而無法如期運糧
最終而撤軍
第五次北伐,諸葛亮明白運糧問題,開始在渭.濱之間屯田生產糧食
但第五次北伐也是最後一次
如果228年北伐前就開始在漢中屯田,想必結果是不一樣
有學者研究長平之戰的趙國40萬大軍,運糧運武器以及保護運糧至少要20萬人
所以諸葛亮一開始就屯田,解決綿長的運糧路線,想必結果應是不一樣
而且司馬懿又是拒不城應戰,諸葛亮解決運糧問題,就可跟司馬懿打消耗戰了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2018-7-28 04:15 PM 編輯
aaablack0310 發表於 2018-7-28 02:28 AM static/image/common/back.gif
馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
...
馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
東吳呂蒙也不敢西進,
你叫一個沒打過一次水戰
再荊州也沒人望的馬超去守荊州?
你怕他不會暈船啊?
還有為什麼馬超守荊州
呂蒙就不敢打?
222年劉備伐吳,同年馬超病死,要是馬超沒生病,劉備搞不好會帶馬超伐吳
然後劉備東征時
漢中不需要有威嚇力的大人物啊??
馬超再劉備東征時
劉備將他擺放漢中
漢中一地直接正面面對雍涼
涼州馬超的出身地
在當地有很強的威嚇力
雍州曹魏主力聚集地
是當劉備把馬超擺在那擺辛酸的?
第二次北伐諸葛亮因糧盡而撤退
冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。
第二次北伐是要與第三次北伐
以及東吳北伐奪洞庭湖放在一起
第二次是配合孫吳出擊轉移曹魏注意力
給孫吳奪洞庭湖取回防守線
第二次打完沒多久就突然瞬間發動第三次
第五次北伐,諸葛亮明白運糧問題,開始在渭.濱之間屯田生產糧食
諸葛亮是利用敵國土地人民屯田......
本土不缺糧
所以諸葛亮一開始就屯田,解決綿長的運糧路線,想必結果應是不一樣
蜀漢不缺糧
麻煩的是交通
再來屯田總該有土地吧?
諸葛亮是成功第三次北伐成功
才能建立起屯田的路線
你當益州屯田然後運糧過去的交通都直接用任意門解決嗎??
你能不能做好功課?
每樣都吐槽連連
還馬超守荊州都想的出來
曹仁也是好不容易坐鎮荊州要八年才逐漸抓到水軍操控
你要直接214剛加入的馬超值接下荊州
然後不讓他再自己擅長的北方打
也不讓有名聲威震力的馬超再北方發揮
讓他完全沒水戰經驗也再荊州沒人望的馬超下去守
是沒看到赤壁曹操慘敗的教訓嗎?
還是沒考慮到馬超到當地不會水土適應不良直接先暈船?
還有你知道曹操 孫權打關羽是用甚麼樣的陣容再打嗎?
還是你覺得馬超的名聲威嚇力比關羽更大還是小?
關張的名聲威嚇力再當時是共認的國際型萬人敵
否則魏武怎麼在軍事會議講出"蜀小國耳，名將唯羽。羽死軍破"這句話...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
我可以問一件事嗎？有什麼證據說明關羽在荊州，呂蒙會偷襲
馬超在荊州，呂蒙反倒不會偷襲了？
怪怪，馬超是天生什麼超能力，能讓孫吳不會東進？
還是他馬超有根呂蒙啥交情來者？
別跟我說關羽性格問題啦，那早已經不是東吳襲擊荊州的原因了
aaablack0310 發表於 2018-7-28 02:28 AM static/image/common/back.gif
馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
...
東吳跟關羽示好的前提就是想打荊州了
代表此時不管誰坐鎮荊州都會被東吳示好然後被東吳看準機會攻打
這就是三國志中呂蒙建議孫權轉打荊州的原文
"論取徐州意。蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。"
就擺明徐州拿不起只好打荊州
所以蜀漢誰來都阻止不了東吳謀取荊州的野心
馬超的威名在關中、在西羌
不在荊州也不在揚州
所以劉備閥吳時讓他坐鎮漢中是很理所當然的事情
更何況荊州的地形不比雍涼一帶
馬超跟沒有荊州經驗
放在荊州這塊地等他成熟可要花上不少時間
在他熟悉前也免不了其他人的先行坐鎮
諸葛亮第二次北閥缺糧
根本原因就是這次的北閥根本不在計畫內
而是為了幫助東吳轉移曹魏焦點好讓東吳能順利北閥用的
所東吳一敗諸葛亮也就跟著退了
而之後有準備的第三次北閥才真正的占領到曹魏的領土
此時才行前線屯田也是因為總算有新的土地可以耕作
之前都是用家裡的土地種田然後透過蜀道運出所以困難重重
沒佔領到新地用何必前線種田
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本帖最後由 gp02mk2 於 2018-7-29 05:59 PM 編輯
tangoxtc 發表於 2018-7-29 12:26 AM static/image/common/back.gif
東吳跟關羽示好的前提就是想打荊州了
代表此時不管誰坐鎮荊州都會被東吳示好然後被東吳看準機會攻打
這就 ...
如果要用威名以為下江南對手就嚇得不敢打
就算打也打不贏這種調調
直接拿曹操打赤壁就能打臉了
曹操國勢多強
孫權等一干人馬都知道
結果直接被諸葛亮 周瑜再軍事會議上嗆名
諸葛亮
曹操之眾，遠來疲弊，聞追豫州，輕騎一日一夜行三百餘里，此所謂『彊弩之末，勢不能穿魯縞』者也。故兵法忌之，曰『必蹶上將軍』。且北方之人，不習水戰﹔又荊州之民附操者，逼兵勢耳，非心服也。
周瑜
操無內憂，能曠日持久，來爭疆場，又能與我校勝負於船楫，（可）乎？今北土既未平安，加馬超、韓遂尚在關西，為操後患。且捨鞍馬，仗舟揖，與吳越爭衡，本非中國所長。又今盛寒，馬無蒿草。驅中國士眾遠涉江湖之間不習水土，必生疾病。此數四者，用兵之患也，而操皆冒行之
甚麼意思?
諸葛亮說服孫權出兵協助直接講明
曹操強行進軍造成戰線拉太大
又不安好荊州人民所以民心支持不高
而北方人又不惜水戰容易水土不服生病
周瑜則是講明
他北方都還沒完全搞定就下來
來我們這邊只能下馬打水戰
然後現在天氣又冷他們來這一定水土不服生病拉
兩者都講明共通點是甚麼某人還看不出來嗎?
還馬超下荊州呂蒙會嚇得抖抖抖不敢打呢.......
是把呂蒙看得多俗辣啦?
貌似不知呂蒙以前從軍前是企桃郎嗎?
別說呂蒙了
孫吳底下一大堆將領不是江賊就是山賊
要嘛就是地方惡霸出身
每一個都在比兇比壞比敢衝勒
孫吳背叛本來就不是怕誰誰誰
而是徐州戰線打不下來才改背叛偷襲
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aaablack0310 發表於 2018-7-27 02:46 AM static/image/common/back.gif
能夠以南方為根據地而北伐成功大概只有朱元璋了
如果能依照馬超聯絡羌族攻打曹魏,孔明以漢中為根據地來北 ...
你忘了還有委員長了嗎??
馬超死的早，聯絡羌族的事就留給馬岱和姜維了。
至於屯田並不會讓後方糧食供給迅速
要讓後方糧食供給迅速，是要蓋挖山洞和高鐵及高架高速公路才對。
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aaablack0310 發表於 2018-7-28 02:28 AM static/image/common/back.gif
馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
...
你說張飛黃忠或是趙雲都比馬超坐鎮荊州有用多了
東吳呂蒙西進不是趕不敢的問題，是孫十萬的北伐都送頭送到爽，如果東吳不趕快打出一個成功案例，那地方豪強會更看不起孫吳這外來政權，打不過敵人那只好去賣對友了，呵呵。
馬超沒生病劉備也不會代馬超伐吳，老話一句帶張飛黃忠或是趙雲都比馬超有用多了，馬超放在西北方才是他最大的價值。
如果228年北伐前就開始在漢中屯田,想必結果是不一樣
早在191年張魯在和劉璋分手後就大力屯田，除了能靠自產糧食力抗劉璋，更能搞義舍這種免費吃飯的地方，甚至在漢中之戰後期劉備防守曹操搞得曹操退兵，但你卻沒看到劉備方要糧盡退兵。
諸葛亮一開始就屯田,解決綿長的運糧路線,想必結果應是不一樣
屯田解決的是糧食產量，但並不能解決運糧路線好嗎??
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